Изменить размер шрифта


Новая темаОтветить Страница 4 из 6   [ Сообщений: 103 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Оснастка рамок проволокой
СообщениеДобавлено: 21 мар 2010, 17:07 
фанат
фанат

Зарегистрирован: 25 ноя 2009, 17:20
Сообщения: 1692
Откуда: Башкирия, Уфа
together писал(а):
Еще одно сообщение от Леонида Веретельника

Оснастка рамок проволокой
При четырехрядной оснастке рамок один виток проволоки на одну рамку. Можно примотать шпагатом все витки и отрезать изгибы проволоки у гвоздей , ровные концы легче продевать в отверстия, но вдвое увеличивается количество резок
С уважением, Леодид Веретельник


Я думаю, мой способ намного удобнее и производительнее. Не надо ни резать провод, ни отмерять, ни пропускать провод через все отверстия. Нужен самый простой и дешевый степлер и 6мм скобки.
К тому же провод однократно натянутый, не слабнет, натяжения проволок независимы друг от друга.
По снимкам думаю все будет понятно, нижний снимок объясняет процесс фиксации петли, на верхнем - уже оснащенные рамки.
Провод - нерж 0,25мм, держит до 15 кг, запаса у меня можно сказать навсегда.


Вложения:
натяжение1.jpg
натяжение1.jpg [ 36.65 КБ | Просмотров: 5428 ]
натяг.jpg
натяг.jpg [ 39.47 КБ | Просмотров: 5428 ]

_________________
"О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух
......
и случай, бог изобретатель"
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рамки ульевые
СообщениеДобавлено: 14 сен 2011, 08:15 
абориген
абориген

Зарегистрирован: 19 июл 2011, 07:20
Сообщения: 25
Кто-то пользуется рамками Соломки?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рамки ульевые
СообщениеДобавлено: 20 янв 2012, 23:26 
новичок
новичок

Зарегистрирован: 25 дек 2011, 20:49
Сообщения: 4
Скобки, петли, провод нерж, степлер... Технологии, технологии, технологии.. Одна лучше другой. С ума сойти с такою простотой! Это ж сколько мне скобок нужно, для семисот рамок ежегодно? Сколько петель нужно закрутить? Да это ребята, уже и пчеловодством не назовешь. Это уже какая-то новая профессия - оператор по оснастке рамок проволокой. Сколько мусора на этих форумах... А ведь это всё читают начинающие пчеловоды и думают, что такие вот "идеи" это невиданные новшества, с которых надо пасечництво свое начинать. Мы бы лучше, повнимательнее к промышленному пчеловодству присматривались, к своему и особенно к зарубежному. Ато пока мы, умные, будем горсьтями скобочки в невиданные рамки забивать, то китайцы нас в меду своём, "примитивно" добытом, утопят.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рамки ульевые
СообщениеДобавлено: 21 янв 2012, 07:27 
мастер
мастер

Зарегистрирован: 06 фев 2011, 12:16
Сообщения: 136
Откуда: Томск
Есть и более простые варианты рамок, которые используются в малоформатных ульях. Там не надо натягивать проволоку ввиду миниатюрности рамок. Тут уж Вам надо выбирать самим, что для Вас лучше - попроще или посложней? Все пчеловоды мира будут Вам признательны, если Вы предложите что-нибудь получше, чем есть сейчас. Я не шучу. Дерзайте. Все улучшения или открытия кто-то же сделал однажды. А пока придется довольствоваться тем, что "мы, умные, будем горсьтями скобочки в невиданные рамки забивать". Так устроена жизнь. Ничего не поделаешь.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рамки ульевые
СообщениеДобавлено: 21 янв 2012, 10:20 
фанат
фанат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 янв 2006, 11:14
Сообщения: 16350
Откуда: Kiev
Слава Богу сейчас есть у пчеловодов выбор, вот например:
Цитата:
Dear Sirs,
I produce beekeeping equipment (Cell Bar Holders, Cell Bar Holders, Cell Starter Cups, Cell Protector Cages and others) and plastic semi-built foundations ( for frames with dimensions in mm - Dadant 435/160/25 and Langstroth 435/ 230/25) . The plastic foundations have built bee cells high 3-3,5 mm. They are used directly, without the necessity of wax spraying on them. Guaranteed 99% -100% worker bees.
Visit the English version www.rolta-plastic.com
Nikolay Hristov

_________________
"Самым практичным в деле является наличность правильной теории" Гете


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рамки ульевые
СообщениеДобавлено: 21 янв 2012, 19:09 
новичок
новичок

Зарегистрирован: 25 дек 2011, 20:49
Сообщения: 4
together, вот это то что надо! Рамки наверно, оснащенные такими пластмассовыми средостениями получаются одна в одну и практически вечные. Думается, что в том числе и поэтому за рубежом так широко применяются станки для распечатки. Наши же рамки, в основном, для вилок и годятся. Станок ими давиться будет через раз. Разве что щеточный пойдет. Но после щеток покупателей нужно искать среди слепых, чтобы не видели медово-забрусовую кашу, которая в результате получается.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рамки ульевые
СообщениеДобавлено: 22 янв 2012, 19:09 
фанат
фанат

Зарегистрирован: 25 ноя 2009, 17:20
Сообщения: 1692
Откуда: Башкирия, Уфа
Марсик писал(а):
Скобки, петли, провод нерж, степлер... Технологии, технологии, технологии.. Одна лучше другой. С ума сойти с такою простотой! Это ж сколько мне скобок нужно, для семисот рамок ежегодно? Сколько петель нужно закрутить? Да это ребята, уже и пчеловодством не назовешь. Это уже какая-то новая профессия - оператор по оснастке рамок проволокой. Сколько мусора на этих форумах... А ведь это всё читают начинающие пчеловоды и думают, что такие вот "идеи" это невиданные новшества, с которых надо пасечництво свое начинать. Мы бы лучше, повнимательнее к промышленному пчеловодству присматривались, к своему и особенно к зарубежному. Ато пока мы, умные, будем горсьтями скобочки в невиданные рамки забивать, то китайцы нас в меду своём, "примитивно" добытом, утопят.

Китайский мед никто никогда из покупателей не сменит на российский или украинский, по определению.
Не сменит даже и на наш сахар, будь китайский дешевле сахара.
Насчет натяжения рамок. Не нравится предложенные и проверенные новации - работайте по первобытному, вплоть до безрамочного пчеловодства.
Прежде чем что то писать, нужно иметь хотя бы малейшее представление о предмете обсуждения. Иначе выглядите... как бы сказать.. просто нелепо.
Воистину, по нику :-D как марсианин....

_________________
"О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух
......
и случай, бог изобретатель"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рамки ульевые
СообщениеДобавлено: 22 янв 2012, 20:12 
абориген
абориген

Зарегистрирован: 26 ноя 2010, 14:36
Сообщения: 76
Откуда: Херсон
Марсик писал(а):
Скобки, петли, провод нерж, степлер... Технологии, технологии, технологии.. Одна лучше другой. С ума сойти с такою простотой! Это ж сколько мне скобок нужно, для семисот рамок ежегодно? Сколько петель нужно закрутить? Да это ребята, уже и пчеловодством не назовешь. Это уже какая-то новая профессия - оператор по оснастке рамок проволокой. Сколько мусора на этих форумах...


Можете свой вариант предложить? Или это все так, поговорить?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рамки ульевые
СообщениеДобавлено: 23 янв 2012, 06:43 
фанат
фанат

Зарегистрирован: 25 ноя 2009, 17:20
Сообщения: 1692
Откуда: Башкирия, Уфа
Марсик писал(а):
together, вот это то что надо! Рамки наверно, оснащенные такими пластмассовыми средостениями получаются одна в одну и практически вечные.

Такое может сказануть только человек, далекий от пчеловодства. Или наивный простачок.
Сколько уже лет буржуины настойчиво ищут дурачков для покупки у них чудо-вощины из пластмассы. И все никак не найдут. Хотя уже сколько таких простачков, набивши шишек из за отсутствия опыта и понимания процессов, и купив такую "вощину", тихо и скромно в одиночестве переживают и забывают свой печальный опыт... подсчитывая зря потраченные денежки. Да и обсуждали уже всю эту галиматью на форумах.
Марсик писал(а):
Это ж сколько мне скобок нужно, для семисот рамок ежегодно? Сколько петель нужно закрутить?
Эта цитата, как и предудущая, подтверждает вышесказанное. Марсик проволоку спутал с дверными петлями. :-D
Притом что 700 рамок - это ОЧЕНЬ мало. А как насчет 5000 или 10000 рамок?
Или они тоже пластмассовые, как у таких же горе-пчелопромышленников?
ktish писал(а):
Можете свой вариант предложить? Или это все так, поговорить?

Да ничего он не предложит. Так, прокукарекал и пропал. :-D

_________________
"О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух
......
и случай, бог изобретатель"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рамки ульевые
СообщениеДобавлено: 23 янв 2012, 11:24 
новичок
новичок

Зарегистрирован: 25 дек 2011, 20:49
Сообщения: 4
700 рамок на 200 семей в год, которые обслуживаю сам, без никаких помощников, уже без малого сорок лет, это конечно же мало, по сравнению с такими выдающимися петухами, как башкир Палыч. Очевидно, что он за сезон умудряется заменить все имеющиися в наличии у него рамки на новые. Со скобочками и петельками. Меда у него, разумеется никакого, потому что у него, как у вечного изобретателя велосипедов и популяризатора своих "идей" на это просто времени нет. Я считаю, что 700 рамок, на мою пасеку, это очень много. У американцев, к стати, каждая рамка служит не менее 20(!) лет. Заметьте, без никаких скобок. А начет 5000 или 7000 рамок. Шо тут скажешь. Есть поговорка: Наша дура выше всех! Почитать Палыча, то получается, что за бугром одни дураки сидят. Но посмотрите видеофильмы о тамошнем пчеловодстве, послушайте людей побывавших на ихних пасеках, сами съездите туда, посмотрите на их технику, на организацию работы и вы убедитесь, что новшества, типа рамок со скобочками для больших пасек, это не пятое, а даже седьмое колесо до воза, а 90% различных приемов, хитроумных систем и уникальных методов пчеловождения, придыманых на балконе, где-нибудь в Уфе, это не каменный век, это злостный бред, являющийся тормозом, прежде всего, для начинающих и малоопытных людей решивших занятся пчелами. На своей шкуре испытал в свое время. А кто занимаетя масштабным пчеловодством, на такое давно не обращают внимания. Что же касается этих скобок, то известны они давным давно и если б были целесообразными, то применялись бы, до сих пор, уже повсеместно.


Да ничего он не предложит. Так, прокукарекал и пропал.

А что именно предлагать? Пчеловодство очень разнопланово. Всё в двух словах не раскажешь. За долгие годы, у меня, как и у многих, как сказал мэтр Палыч "горе-промышленников", накоплено немало и положительного и отрицательного. Отрицательного, разумеется, в разы больше чем положительного. Очень много набито шишек. Но без плохого, небыло б и того скромного, но оооочень ценного опыта, который ни в каком магазине и ни за кикие деньги не купишь и который, сейчас, позволяет мне, уже немолодому, управляться со своим хозяйством, имея неплохую для простого смертного, по нынешним временам прибыль, и при этом имея достаточно времени на "посидеть" у компа, или другие слабости. Начинающим пасечникам, я бы предложил, перед тем как связать свою жизнь с пчелами, прежде всего, не откладывая в долгий ящик, все нынешние книжки по пчеловодству выбросить, из-за полного авантюризма описанного в них, оставив себе только картонную палетурку на хозяйственные надобности, и учится у людей, у которых большие пасеки и годы физической работы у улья. Но такие люди, в основном, больше работают, чем говорят. Ибо у баснописцев, являющих по десятку извещений за вечер на форумах, учится совершенно нечему.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рамки ульевые
СообщениеДобавлено: 24 янв 2012, 16:38 
абориген
абориген

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 16:30
Сообщения: 28
Откуда: Буковина
Марсик писал(а):
Очень много набито шишек. Но без плохого, небыло б и того скромного, но оооочень ценного опыта, который ни в каком магазине и ни за кикие деньги не купишь и который, сейчас, позволяет мне, уже немолодому, управляться со своим хозяйством, имея неплохую для простого смертного, по нынешним временам прибыль,

, и учится у людей, у которых большие пасеки и годы физической работы у улья. .


Марсик, хочу у тебя поучиться.Как ты натягиваешь проволоку без степлера?Желательно с фото


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рамки ульевые
СообщениеДобавлено: 25 янв 2012, 10:53 
фанат
фанат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2011, 16:58
Сообщения: 1379
Откуда: Киевская обл. г.Буча
Марсик. Кое в чем ты не прав. У того же Палыча много полезных советов, главное внимательно читать его посты и хорошо анализировать. И насчет литературы то же не прав. В изданиях 60-80 годов очень много полезного и правильного и просто необходимого для начинающих пчеловодов. А следовательно твоим высказываниям, из-за того что я каждый день захожу в форум и делюсь кое каким опытом с форумчанами, то я баснописец. На счет учеников, то у меня их было достаточно, а пчеловодами не стал никто, ибо в пчелах они в первую очередь видели деньги, а потом пчел. А без души к пчелам нечего лезть и заниматься ими. Обречеш на гибель их. Поэтому я лучше буду делиться кое каким своим опытом сдесь в форуме, чем видеть то что я не хочу видеть , на пасеке. А у кого душа запела и он захочет заняться пчеловодством, он и без наставников станет истинным пчеловодом, благо в наш век информации. Насчет рамок, то у меня есть рамки которым по 30 лет и со старой проволокой. И скобочки применять тоже идея не плохая, но более затратная и трудоемкая. Она не дает проволоке резать стенку рамки. А проволока однозначно режит стенку рамки, из-за чего потом надо делать перетяжку проволоки.

_________________
Бытие определяет сознание.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рамки ульевые
СообщениеДобавлено: 26 янв 2012, 00:04 
новичок
новичок

Зарегистрирован: 25 дек 2011, 20:49
Сообщения: 4
Сергей Вернигоров писал(а):
На счет учеников, то у меня их было достаточно, а пчеловодами не стал никто, ибо в пчелах они в первую очередь видели деньги, а потом пчел.


Сергей, а разве деньги, не мотив познать пчелиный мир? Ведь, выбирая любую другую профессию для себя, разве человек не интерисуется сколько за это платят? Ну скажи, за то, что человек, всё лето дыша дымарем, стоит раком над бесконечными рядами ульев в 40-ка градусную жару, и снизу его кусают пчелы, а сверху нещадно жжёт солнце, за то что таки удалось заполнить соты медом, за то, что он изо всех сил волочит тяжеленные ящики с полными рамками, стараясь побыстрее справиться с откачкой, чтобы полнее использовать заканчивающийся медосбор, за десятки иных взаимосвязаных работ, без которых его пчеловодство через месяц заглохнет, за всё это только любовь к пчелам? А жить за что? Лично у меня любовь к пчелам, сначала ушла на задний план когда количество семей перевалило за первую сотню, а после второй вообще исчезла. Остался только автоматизм, благодаря которому живу и я, и мои пчелы. Без никакой любви. Любовь и в жизни, и к пчелам, как правило притупляет прагматизм, расчет и критическое мышление, а деньги наоборот мобилизируют, требуют ответственности и не терпят ошибок. Я не думаю, что хирург когда режет больного, в этот момент любит его. Он хладнокровно выполняет свою работу. Или пилот Боинга перевозя 530 человек вместо работы, во время полета сидит в кресле и любуется своим самолетом. А вот авиамоделист, да, он и своей моделькой любуется и пролетающим высоко в небе Боингом восхищается. И так в каждой профессии. Любовь к пчелам, это когда, несколько разноцветно-весёлых улейков, на нежной, ласкавой, ярко-зеленой травке, в аккуратном саду с качающимися на ветках большими, сочными, желто-спелыми грушами, краснощекими душистыми яблоками, малиной, которая пахнет за десяток метров, это когда пасечник, как ангел парит над этой благодатью, вдыхая насыщенный запахом нектара божественный дух, совершенно не ощущая своего тела, сливается с окружающим его раем... А когда эти несколько ульев превращаются в число двести, то любовь обретает мостровидные очертания, валится на бедного пчеловода, прижимает так, что он чувствует каждую свою косточку, и задыхаясь дымарем, мечтает - поскорее бы зима! А если б ещё и бесплатно? :shok:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рамки ульевые
СообщениеДобавлено: 26 янв 2012, 15:15 
мастер
мастер

Зарегистрирован: 06 фев 2011, 12:16
Сообщения: 136
Откуда: Томск
Марсик писал(а):
с такими выдающимися петухами, как башкир Палыч.

А вот хамить не надо. Вы сюда поскандалить пришли (на эту мысль наводит отсутствие данных в Вашем профиле)? Пожалуйста, ведите дискуссию корректно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рамки ульевые
СообщениеДобавлено: 26 янв 2012, 15:59 
мастер
мастер

Зарегистрирован: 24 апр 2009, 21:55
Сообщения: 450
Откуда: г.Нежин
Марсик писал(а):
Лично у меня любовь к пчелам, сначала ушла на задний план когда количество семей перевалило за первую сотню, а после второй вообще исчезла. Остался только автоматизм, благодаря которому живу и я, и мои пчелы. Без никакой любви. Любовь и в жизни, и к пчелам, как правило притупляет прагматизм, расчет и критическое мышление, а деньги наоборот мобилизируют, требуют ответственности и не терпят ошибок.
А что было до первой сотни?
Цитата:
Сергей, а разве деньги, не мотив познать пчелиный мир?Ведь, выбирая любую другую профессию для себя, разве человек не интерисуется сколько за это платят?
К пчёлам я думаю даный тезис имеет отдалённое отношение.Разве ,что работать на перекупке.
Вы же не сразу начинали с 200 семей?И вот вспомните своё начало,когда было несколько семей….какое было отношение к пчёлам(хотя в мыслях наверняка было :w: )?Вот на этих нескольких семях Вы наработали ОПЫТ,и уже потом пошла прагматика.А если сразу без ОПЫТА начинать заниматься пчёлами ради денег,то какой результат будет я думаю Вы догадуетесь.Вот это, я думаю, и имел ввиду Сергей когда писал
Цитата:
ибо в пчелах они в первую очередь видели деньги, а потом пчел.
Мне так кажется ,что у Вас было наоборот.
Цитата:
Я не думаю, что хирург когда режет больного, в этот момент любит его. Он хладнокровно выполняет свою работу. Или пилот Боинга перевозя 530 человек вместо работы, во время полета сидит в кресле и любуется своим самолетом. :
У этих люде была возможность потренироваться,на макетах и манекенах,Макетов же пчёл пока увы нету :shok: И для того чтобы смочь работать с пчёлами (тем более с большим количеством),нужна долгая практика,а без любви к последним(во время набора опыта) на долго желания не хватит,не взирая на какието призрачные дивиденты.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оснастка рамок проволокой
СообщениеДобавлено: 26 янв 2012, 16:10 
мастер
мастер

Зарегистрирован: 06 фев 2011, 12:16
Сообщения: 136
Откуда: Томск
Палыч писал(а):
Я думаю, мой способ намного удобнее и производительнее.

Давайте вернемся к рамкам. Судя по снимку, рамки Вы делаете сами. А сколько стоят готовые рамки (с проволокой, но без вощины)? Есть такая информация, хотя бы примерная стоимость?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рамки ульевые
СообщениеДобавлено: 26 янв 2012, 18:18 
фанат
фанат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2011, 16:58
Сообщения: 1379
Откуда: Киевская обл. г.Буча
Aga У нас продают заготовки на рамки (не сбитые и без струны) по 4,5-5 гр. штука. Поэтому гораздо дешевле все сделать самому, и заготовок нарезать и рамки сбить и струны натянуть. Одно дело 10-15 штук, другое дело 100-200 штук, чувствуется разница. Марсик. Что такое ЛЮБОВЬ? Вопрос не риторический и не философский. Это чувство души, когда сердце на вылете, когда ночи не можешь спать и ждешь расвета что бы встретится с любимой, когда жизнь готов отдать за неё. И когда в замен получаешь, то что любимая за тебя готова отдать жизнь. Когда тебе 23 года, а ты лежишь недвижимый и прикованый к больничной койке, а советчики говорят ей :-зачем тебе инвалид на всю жизнь, подумай. А она посылает всех на........ и тебя не бросает, и ты благодаря ей становишся на ноги и выздоравливаешь, и прожив с ней 35 лет не можеш без неё жить, а она без тебя, и в нищете и в горе, и в радости и в достатке. Вот так я люблю свою жену, своих детей, внуков и своих родителей. И точно так же я люблю своих пчел. И я знаю чем и как дышит каждая моя пчелосемья. И за это они меня благодарят и дают мне меда. И когда я стою в поле, а рядом стоят пчеловоды которые видят в пчелах в первую очередь деньги, то меда они берут как минимум в два раза меньше чем я, хоть и на перелёт становятся, и что только не делают. Потому что я живу и дышу пчелами и они меня за это благодарят, а они живут деньгами и поэтому имеют другой результат. Задумайся, в чем то ты не прав.

_________________
Бытие определяет сознание.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рамки ульевые
СообщениеДобавлено: 26 янв 2012, 23:20 
мастер
мастер

Зарегистрирован: 24 апр 2009, 21:55
Сообщения: 450
Откуда: г.Нежин
Сергей Вернигоров писал(а):
Aga У нас продают заготовки на рамки (не сбитые и без струны) по 4,5-5 гр. штука. .

Гдето здесь в обьявлениях,есть по 2.3грн.Рутовская и вроде 2.5 дадановская.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рамки ульевые
СообщениеДобавлено: 27 янв 2012, 21:15 
мастер
мастер

Зарегистрирован: 06 фев 2011, 12:16
Сообщения: 136
Откуда: Томск
Спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рамки ульевые
СообщениеДобавлено: 27 янв 2012, 23:02 
мастер
мастер

Зарегистрирован: 24 апр 2009, 21:55
Сообщения: 450
Откуда: г.Нежин
Буквально сегодня вышло объявление
viewtopic.php?f=38&t=6889


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Новая темаОтветить Страница 4 из 6   [ Сообщений: 103 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
© 2008-2013 airbees.com | Designed by creo.su

Русская поддержка phpBB