link spy phone untuk blackberry tips on catching a cheating spouse sms spy useing bluetooth app iphone monitoring app
Изменить размер шрифта


Новая темаОтветить Страница 3 из 5   [ Сообщений: 81 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 дек 2010, 12:36 
фанат
фанат

Зарегистрирован: 25 ноя 2009, 17:20
Сообщения: 1692
Откуда: Башкирия, Уфа
Сергей Вернигоров я ведь не спроста спросил тебя про мощность одного обогревателя, чувствовал что то не то.
При настоящей помощи пчелам электрообогревом нужно 20-30вт на семью, а то и больше, в зависимости от расстояния от нагревателя до рамок.
А это при твоей пасеке потребление в среднем 1,25квт, а в сутки 30квт/час, за 75 дней соответственно 2250 квт/час.
Поэтому при большой пасеке "жаба душит" и пчеловоды, как правило, подключают пасеку в обход счетчика, все это пройдено и известно.

_________________
"О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух
......
и случай, бог изобретатель"


Последний раз редактировалось Палыч 05 янв 2011, 14:09, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: 20 фев 2011, 21:17 
бывалый
бывалый

Зарегистрирован: 20 фев 2011, 19:09
Сообщения: 7
Откуда: украина,Харьковщина, п. Золочев
together писал(а):
Поведение пчел в светлом улье практически не отличается от поведения в обычном улье. Однако привычка к свету приводит к тому, что пчелы спокойно реагируют на открывание и разборку улья и позволяют работать с минимальным применением дымаря.
Спасибо, понял, почему в одном улье со стеклом сзади пчёлы были незлобливы, а я считал их особой породой! :roll:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Содержание пчел в ульях с єлектроподогревом
СообщениеДобавлено: 25 фев 2011, 10:39 
фанат
фанат

Зарегистрирован: 04 фев 2011, 16:58
Сообщения: 1381
Откуда: Киевская обл. г.Буча
Думал что в этом году включу обогреватели попозже, и потепление было неплохое и матки только начали сеять. И на тебе такое похолодание, заставляет усиленно обогревать появившицся расплод. Посидел, подумал и включил обогреватели. Побуждать маток к увеличению червления они не будут , а вот уменьшить употребление кормов и износ пчелы помогут.

_________________
Бытие определяет сознание.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Содержание пчел в ульях с єлектроподогревом
СообщениеДобавлено: 26 фев 2011, 18:16 
фанат
фанат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 янв 2006, 11:14
Сообщения: 16467
Откуда: Kiev
Сергей Вернигоров писал(а):
Думал что в этом году включу обогреватели попозже, и потепление было неплохое и матки только начали сеять. И на тебе такое похолодание, заставляет усиленно обогревать появившицся расплод. Посидел, подумал и включил обогреватели. Побуждать маток к увеличению червления они не будут , а вот уменьшить употребление кормов и износ пчелы помогут.

Сергей, все правильно, а то морозцы ночью довольно не плохи и обещают еще миниму пару недель такой "радости для пчел"

_________________
"Самым практичным в деле является наличность правильной теории" Гете


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Содержание пчел в ульях с єлектроподогревом
СообщениеДобавлено: 27 фев 2011, 10:27 
фанат
фанат

Зарегистрирован: 04 фев 2011, 16:58
Сообщения: 1381
Откуда: Киевская обл. г.Буча
Скажем так: подошло самое тяжелое время для пчеловода, самое критическое.В омшаннике сильно не просмотриш, а выносить вроде рановато. И на улице тоже не посмотриш. Растревожишь зря и много пчелы замерзнет, а она сейчас каждая на счету. Так что будем уповать на милость божью, что даст нам потепление пораньше.

_________________
Бытие определяет сознание.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Весенние заботы 2011 года.
СообщениеДобавлено: 12 апр 2011, 10:53 
фанат
фанат

Зарегистрирован: 04 фев 2011, 16:58
Сообщения: 1381
Откуда: Киевская обл. г.Буча
Палыч. Я не подогреваю, я просто немного помогаю, чтобы меньше изнашивалась перезимовавшая пчела, а через 2-3 недели я их тоключу дабы на акацию вывелись пчелы с естественным обогревом семьи, а следовательно более сильные и приспособленные к природным условиям.

_________________
Бытие определяет сознание.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Весенние заботы 2011 года.
СообщениеДобавлено: 12 апр 2011, 15:32 
бывалый
бывалый

Зарегистрирован: 02 авг 2010, 10:48
Сообщения: 13
Откуда: Kiev, Ukraine
Палыч писал(а):
Электрообогрев ведь не некая секретная тема. Им занимались очень многие ученые.
Еськов, Торопцев, Рыбочкин и др.

Да! Я с Вами совершенно согласен! И ученные работали над этой темой и в интернете много информации и на этом сайте ее немало. Да вот на днях заскочил в пчеловодческий магазин и увидел в продаже такой обогреватель
Вложение:
Комментарий к файлу: Этот нагреватель выглядел как металлическая пластина
Heater_.jpg
Heater_.jpg [ 145.54 КБ | Просмотров: 4400 ]


А тут на форуме увидел что Сергей Вернигоров использует какие-то. Вот и поинтересовался т.к. не нашел на форуме описание ЕГО конструкции. Но зато набрел на Ваши, Палыч.http://www.airbees.com/forum/viewtopic.php?f=43&t=4875&hilit=%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B2
Интересно что за материал нагревателей?

Администратору:
Данное обсуждение прошу переместить в тему по обсуждению электрообогрева ульев.

_________________
Работа должна приносить удовлетворение, только тогда она в радость!
Кривчиков В.В. «Моё отношение к пчеловодству»

Пока познаю! Очень интересно!

6 пчелосемей


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Весенние заботы 2011 года.
СообщениеДобавлено: 12 апр 2011, 20:58 
фанат
фанат

Зарегистрирован: 25 ноя 2009, 17:20
Сообщения: 1692
Откуда: Башкирия, Уфа
Цитата:
//Интересно что за материал нагревателей?//
Исходный материал - фольгированный стеклотекстолит, любой желаемой толщины, от 1мм до1,5мм, дорожки "змейкой" выполнены стандартным способом в цехе печатных плат, на любом заводе.
Можно и самому, хорошим резаком с победитовым наконечником, для небольшого количества нагроевателей. Делал и так.
Чем покупать за немыслимые цены, лучше сделать самому. Причем ведь можно сделать нагреватели на любое (практически) питающее напряжение.
Электрообогрев я изучал очень плотно, и теоретически и практически.

_________________
"О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух
......
и случай, бог изобретатель"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Весенние заботы 2011 года.
СообщениеДобавлено: 13 апр 2011, 15:32 
фанат
фанат

Зарегистрирован: 25 ноя 2009, 17:20
Сообщения: 1692
Откуда: Башкирия, Уфа
Сергей Вернигоров писал(а):
Палыч. Я не подогреваю, я просто немного помогаю, чтобы меньше изнашивалась перезимовавшая пчела, а через 2-3 недели я их тоключу дабы на акацию вывелись пчелы с естественным обогревом семьи, а следовательно более сильные и приспособленные к природным условиям.

Сергей Вернигоров
ты меня извини, но ты очень плохо представляешь себе то, о чем говоришь. Спросишь, почему?
А вот почему.
1. "просто немного помогаю" - звучит как "немного беременная".
Я уже сколько раз говорил тебе, никакой помощи ты этим мизером мощности пчелам не оказываешь.
Только обманываешь сам себя, ну и других, кто верит.
И потом, подогревают завтрак/обед.... Пчел же - ОБОГРЕВАЮТ.
2. Второе твое умозаключение типа "через 2-3 недели я их тоключу дабы на акацию вывелись пчелы с естественным обогревом семьи, а следовательно более сильные и приспособленные к природным условиям" - ТАКЖЕ не выдерживает никакой критики.
Чем отличаются пчелы, выведшиеся при дополнительном электрообогреве и без оного?
Совершенно ничем.
Если и отличаются, то в другую сторону, а именно тем, что при электрообогреве пчел выводится больше, чем без электрообогрева. Другое отличие состоит в том, что кормов для расплода уходит меньше при электрообогреве, чем без него. Да и питается расплод при обогреве лучше.
При весенних перепадах температур, да и летом - тоже, пчелы при дополнительном обогреве будут даже КРЕПЧЕ и ВЫНОСЛИВЕЕ, чем без оного, потому что выращивались при более оптимальном температурном режиме и более лучше вскормленные, вследствие обогрева же.
Разумеется, при нормальном обогреве, не как у тебя.

_________________
"О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух
......
и случай, бог изобретатель"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Содержание пчел в ульях с єлектроподогревом
СообщениеДобавлено: 14 апр 2011, 09:15 
фанат
фанат

Зарегистрирован: 04 фев 2011, 16:58
Сообщения: 1381
Откуда: Киевская обл. г.Буча
Палыч. Я не собираюсь в этом вопросе спорить и что то доказывать. Пчеловоды читают, делают, пробуют. Что то получается, на чемто обжигаются, когото ругают, а когото хвалят. Время лучший лекарь и лучший судья. Но я тебе скажу так: -лучше недогреть, чем перегреть, особенно зимой. Как гласит пословица: -Недосол на столе, а пересол на голове. А насчет разници пчел выводимых с обогревом и без (если учесть что предлагают и летом греть), то можно привести море примеров: заяц-кроль, волк-собака, курица- куропатка, глухарь, тетерев, и много много других. На сегодняшний день мы уже сравниваем наших пчел с пчелами живущими в той же тайге.

_________________
Бытие определяет сознание.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Содержание пчел в ульях с єлектроподогревом
СообщениеДобавлено: 23 апр 2011, 21:21 
бывалый
бывалый

Зарегистрирован: 20 фев 2011, 19:09
Сообщения: 7
Откуда: украина,Харьковщина, п. Золочев
Сергей Вернигоров писал(а):
обогревать появившицся расплод. Посидел, подумал и включил обогреватели. Побуждать маток к увеличению червления они не будут , а вот уменьшить употребление кормов и износ пчелы помогут.
Хочу поддержать мнение, что обогревателями мы лишь помогаем, а не заменяем полностью природный тепловой режим, не термостатируем, это не куриный инкубатор, где яйца не образуют тепла. Применяю без терморегулятора оч. умеренную мощность, ок. 4 ватт, не выключаю даже днём, если будет жарко - повентилируют, семья - лучший терморегулятор :read:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семья как терморегулятор
СообщениеДобавлено: 23 апр 2011, 21:43 
бывалый
бывалый

Зарегистрирован: 20 фев 2011, 19:09
Сообщения: 7
Откуда: украина,Харьковщина, п. Золочев
ри гнезда пчел ' нецелесообразно, потому что пчелы сами, поддерживают температуру с точностью до десятых и сотых долей градуса, а при необходимости регулируют в зависимости от внешних условий. Температура на рамках с расплодом и без расплода также различна. Центр гнезда в зависимости от условий может перемещаться по улью. носительно этого фона сами регулируют температуру в гнезде.[/quote]Эти цитаты поддерживают меня в том смысле, что любой терморегулятор, то включая, то выключая нагрев, в зависимости от тепловой инерции оборудования, создаёт пчёлам проблемы, а непрерывный, не сильный подогрев позволяет им приспособиться :oops2:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: 01 июл 2011, 12:02 
абориген
абориген
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 май 2011, 17:38
Сообщения: 40
Откуда: Украина, Харьковщина, п. Золочев
together писал(а):
Нами были проведены экспериментальные исследования по выявлению способа обогрева, оптимальной температуры и методов содержания пчел в ульях с электрообогревом. Наибольшая эффективность достигнута от нагревателей, расположенных в донной части, так как благодаря конвекции воздуха происходит равномерный прогрев всего объема улья. Расположение нагревателей сбоку показало, что рамки препятствуют равномерному распространению тепла. Неэффективно и расположение нагревателей над рамками, так как теплый воздух находится в верхней части, а температура в улье под рамками при этом практически определяется температурой наружного воздуха.
Размещать датчик внутри гнезда пчел ' нецелесообразно, потому что пчелы сами, поддерживают температуру с точностью до десятых и сотых долей градуса, а при необходимости регулируют в зависимости от внешних условий. Температура на рамках с расплодом и без расплода также различна. Центр гнезда в зависимости от условий может перемещаться по улью. Поэтому требова ния к датчику, регулирующему температуру внутри гнезда, очень высокие.
Регулировать температуру в улье можно и другим способом. В донной части улья, в подрамочном пространстве, создается определенный фон температуры, и пчелы относительно этого фона сами регулируют температуру в гнезде. Для создания фона датчик температуры размещают на уровне нижних планок рамок. Такие эксперименты проводились на семьях пчел среднерусской и серой горной кавказской породы, содержащихся в 20-рамочных ульях:ле-жаках с увеличенным подрамочным пространством, высотой 100 мм. Для выравнивания температуры на дне улья поверх нагревателей размещали металлический лист толщиной 0,6—1 мм. Датчик температуры устанавливали на уровне нижних планок рамок. Это давало возможность регулировать температуру от 15 до 45°С с точностью ±1°С.
Схема регулятора температуры подрамочного пространства улья представлена на рис. 24. Нагреватели Н1 и Н2 мощностью по 25 Вт каждый подключают через контактный датчик температуры Д к понижающему трансформатору Тр. При достижении заданной температуры в подрамочном пространстве улья датчик отключает нагреватели, при снижении включает вновь. Переключатель В служит для, выбора мощности нагревателей. Понижающий трансформатор предназначен для создания безопасного напряжения с точки зрения электробезопасности в зависимости от размещения улья: при установке его на улице выходное напряжение трансформатора не должно превышать 42 В, в деревянном павильоне оно может быть повышенным.

«В чудесном мире пчел», А.И.Ивлев и др., Лениздат, 1988г.
Моё сообщение на этом фоне выглядит примитивным, летом использую подогрев для термостатирования вылупляющихся пчёл в изоляторе, для успешной подсадки матки. Без терморегуляции, эмпирически нашёл, что 10- ваттный нагреватель на дне переносного ящика обеспечивает температуру 30 - 34оС,. Снаружи видна шкала длинного термометра. Если температура ниже указанной (колебания в сети),ящик можно укутать подручными средствами. :dance3:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Содержание пчел в ульях с єлектроподогревом
СообщениеДобавлено: 03 июл 2011, 17:46 
фанат
фанат

Зарегистрирован: 25 ноя 2009, 17:20
Сообщения: 1692
Откуда: Башкирия, Уфа
Цитата:
пчелы сами, поддерживают температуру с точностью до десятых и сотых долей градуса

Это совершенно не соответствует действительности. В чем легко убедиться, поместив контрольный экстремальный термометр с памятью в улей хотя бы на сутки. Разрос показаний доходит до 2-2,5 грС. А учтя верхние и нижние точки улья - еще более.
Цитата:
«В чудесном мире пчел», А.И.Ивлев и др., Лениздат, 1988г.

Ивлев - не пчеловод, а составитель сборника статей и трудов других. Чего он, собственно, и не скрывает в своем оглавлении. Никто не изучал температурный режим гнез пчел больше и тщательнее, чем уважаемый Еськов Е.К. У которого имеется ряд монографий на эту тему.
В сборнике же Ивлева очень много неверных положений про обогрев пчел.
Да, собсно, и не только про обогрев. Но это отдельная тема.
Цитата:
Хочу поддержать мнение, что обогревателями мы лишь помогаем, а не заменяем полностью природный тепловой режим

Цитата:
Моё сообщение на этом фоне выглядит примитивным

Да. Более чем... :-?
Любое мнение, особенно и в т.ч. - собственное, должно иметь обоснование. Нельзя же кажущееся для ЧЕЛОВЕКА считать оптимумом для ПЧЕЛ. Или биология этих организмов одинакова? :-D :shok:
Вот к примеру, над нижеприведенной фразой цитатой можно только посмеяться:
Цитата:
А насчет разници пчел выводимых с обогревом и без (если учесть что предлагают и летом греть), то можно привести море примеров: заяц-кроль, волк-собака, курица- куропатка, глухарь, тетерев, и много много других. На сегодняшний день мы уже сравниваем наших пчел с пчелами живущими в той же тайге.

Как у известного поэта:
".. смешались в кучу кони, люди..." :-D

_________________
"О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух
......
и случай, бог изобретатель"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Содержание пчел в ульях с єлектроподогревом
СообщениеДобавлено: 13 фев 2012, 11:17 
бывалый
бывалый

Зарегистрирован: 20 фев 2011, 19:09
Сообщения: 7
Откуда: украина,Харьковщина, п. Золочев
Палыч писал(а):
Цитата:
пчелы сами, поддерживают температуру с точностью до десятых и сотых долей градуса

Это совершенно не соответствует действительности. В чем легко убедиться, поместив контрольный экстремальный термометр с памятью в улей хотя бы на сутки. Разрос показаний доходит до 2-2,5 грС. А учтя верхние и нижние точки улья - еще более.
Цитата:
«В чудесном мире пчел», А.И.Ивлев и др., Лениздат, 1988г.

Ивлев - не пчеловод, а составитель сборника статей и трудов других. Чего он, собственно, и не скрывает в своем оглавлении. Никто не изучал температурный режим гнез пчел больше и тщательнее, чем уважаемый Еськов Е.К. У которого имеется ряд монографий на эту тему.
В сборнике же Ивлева очень много неверных положений про обогрев пчел.
Да, собсно, и не только про обогрев. Но это отдельная тема.
Цитата:
Хочу поддержать мнение, что обогревателями мы лишь помогаем, а не заменяем полностью природный тепловой режим

Цитата:
Моё сообщение на этом фоне выглядит примитивным

Да. Более чем... :-?
Любое мнение, особенно и в т.ч. - собственное, должно иметь обоснование. Нельзя же кажущееся для ЧЕЛОВЕКА считать оптимумом для ПЧЕЛ. Или биология этих организмов одинакова? :-D :shok:
Спасибо за критику. Повёлся на мнение Палыча о терморегуляции самими пчёлами и других - что не термостатируем, а чуток добавляем тепла. После облёта это в принципе то же, что и укутывание при заморозках; вреда не причинит :read:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Содержание пчел в ульях с єлектроподогревом
СообщениеДобавлено: 13 фев 2012, 12:04 
фанат
фанат

Зарегистрирован: 04 фев 2011, 16:58
Сообщения: 1381
Откуда: Киевская обл. г.Буча
Конечно не причинит. Немного добавки тепла и в результате экономия кормов, меньше изнашивается пчела и больше расплода. Я уже с сильных морозов включил обогреватели.

_________________
Бытие определяет сознание.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Содержание пчел в ульях с єлектроподогревом
СообщениеДобавлено: 13 фев 2012, 12:45 
бывалый
бывалый

Зарегистрирован: 20 фев 2011, 19:09
Сообщения: 7
Откуда: украина,Харьковщина, п. Золочев
Сергей Вернигоров писал(а):
Конечно не причинит. Немного добавки тепла и в результате экономия кормов, меньше изнашивается пчела и больше расплода. Я уже с сильных морозов включил обогреватели.

Спасибо, но стал осторожничать, как бы не нарушить их саморегуляцию внезапным теплом. Не решился включить даже в мороз, у "слабаков :shok:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Содержание пчел в ульях с єлектроподогревом
СообщениеДобавлено: 13 фев 2012, 23:33 
фанат
фанат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 янв 2006, 11:14
Сообщения: 16467
Откуда: Kiev
leo_kos писал(а):
Сергей Вернигоров писал(а):
Конечно не причинит. Немного добавки тепла и в результате экономия кормов, меньше изнашивается пчела и больше расплода. Я уже с сильных морозов включил обогреватели.

Спасибо, но стал осторожничать, как бы не нарушить их саморегуляцию внезапным теплом. Не решился включить даже в мороз, у "слабаков :shok:

В свое время, когда увлекался электроподогревом, то во время зимовки пчелы обогревались методом теплового экрана, т.к. подогрев до облета был сверху рамок, но минимальный, поддерживая, если не ошибаюсь, температуру над рамками клуба плюс 5. При этом летки были открыты полностью, а пчелы подымались к тепловому экрану и захватывали зону обогрева.

_________________
"Самым практичным в деле является наличность правильной теории" Гете


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Содержание пчел в ульях с єлектроподогревом
СообщениеДобавлено: 14 фев 2012, 09:54 
фанат
фанат

Зарегистрирован: 04 фев 2011, 16:58
Сообщения: 1381
Откуда: Киевская обл. г.Буча
Я пробовал размещать обогреватели и сверху рамок, и сбоку как заставную, но лучшие результаты показали при размещении на полу улья по центру гнезда. Теплый воздух подымается к верху и уже нижняя часть клуба обогревается. Самое главное правильно подобрать температуру на обогревателе, что бы в любых случаях не было перегрева. В данном варианте:"Лучше не добдеть, чем перебдеть."

_________________
Бытие определяет сознание.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Содержание пчел в ульях с єлектроподогревом
СообщениеДобавлено: 15 фев 2012, 10:05 
абориген
абориген
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 май 2011, 17:38
Сообщения: 40
Откуда: Украина, Харьковщина, п. Золочев
Сергей Вернигоров писал(а):
Думал что в этом году включу обогреватели попозже, и потепление было неплохое и матки только начали сеять. И на тебе такое похолодание, заставляет усиленно обогревать появившицся расплод. Посидел, подумал и включил обогреватели. Побуждать маток к увеличению червления они не будут , а вот уменьшить употребление кормов и износ пчелы помогут.
Вчера потепление неплохое; в 21 ч. 0оС, думал, зимы нет - и на тебе -7оС. Сеять - вроде не началось. Позавчера дал канди, а то пели, как хор Пятницкого. Электро до облёта не дам. :dance3:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Новая темаОтветить Страница 3 из 5   [ Сообщений: 81 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
© 2008-2013 airbees.com | Designed by creo.su

Русская поддержка phpBB